Magisches Refugium

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Herr Schmitt
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Magisches Refugium

Beitragvon Herr Schmitt » Mi 9. Sep 2015, 15:17

Zum diskutieren und interpretieren möchte ich initiierend 'in this topic' folgende Regelpassagen aus dem Abschnitt "Magisches Refugium" des GRW anführen:

"Um in seinen Studien voranzukommen, benötigt ein Zauberer eine Sammlung von Symbolen, Schriften, Instrumenten und anderen Materialien,
die es ihm ermöglichen, seine Fortschritte aufzuzeichnen, ihm Raum für die Ausdehnung seines Wissens geben und ihm bei seinen magischen
Bestrebungen helfen."

"Ein Refugium kostet 500 ¥ je Kraftpunkt, und die Stufe des Refugiums kann später noch angehoben werden. Das Geld wird für den Erwerb von Materialien für das Refugium verwendet. Wenn die Materialien einmal gesammelt sind, muss der Zauberer ein Aktivierungsritual durchführen, das das Refugium „erwachen“ lässt und ihm eine astrale Präsenz verleiht. Dieser Vorgang nimmt einen Tag pro gewünschtem Kraftpunkt in Anspruch."

"Für die Erhöhung der Stufe eines existierenden Refugiums müssen zusätzliche Materialien erworben werden. (...) Die Kosten für das Suchen und Sammeln der Materialien können durch 500 ¥ je Kraftpunkt vereinfacht werden."


Diskussionspunkt 1: Ich interpretiere den Begriff "Sammlung" als etwas was man entweder über einen nicht definierten Zeitraum X ( Wochen, Monate, Jahre, ein Leben lang ! ) ansammelt oder unpersonalifiziert von jemand anderen auf "ebay" kauft. Die ebay-Sammlung hingegen widerspricht dem Wortlaut des ersten Absatzes ( "Fortschritte aufzeichnen" oder "seines Wissens" oder "seinen Bestrebungen" [Bezug zur Personalität] ). Verstärkend für die erste These sehe ich den Halbsatz "Wenn die Materialien einmal gesammelt sind, ...".
Richtig? Andere Interpretationen?

Diskussionspunkt 2 : ( der Absatz is ganz schön lang geworden; das ist nur meine Beweißführung. für die Kurzversion einfach weiter unten bei dem Fettgedruckten loslesen ^^ ) ...
"...Das Geld wird für den Erwerb von Materialien für das Refugium verwendet. Wenn die Materialien einmal gesammelt sind, ..."
Bei der Erstellung eines Refugiums ist der Erwerb der Materialien und das Sammeln der Materialien klar getrennt; nur der Erwerb spiegelt sich in den 500 ¥ wider.
"Die Kosten für das Suchen und Sammeln der Materialien können durch 500 ¥ je Kraftpunkt vereinfacht werden."
Hier bei der Erhöhung der Stufe eines Refugiums ist ganz klar das Sammeln in den 500 ¥ intigriert.
Nun zu meiner Interpretation: Es dauert den zuvor genannten Zeitraum X um sich ein Refugium anzusammeln, das dann wohl schon ein Refugium ist ( also ein Erwachter Ort weil der Zauberer das irgendwann ja wohl mal aktiviert hat) und das erhöhen um Kraftstufen muss und sollte ( real wie regeltechnisch) stark einfacher sein als das Erschaffen eines neuen Refugiums ( hier würde das Argument "Sammeln ist nicht bei den 500 ¥ dabei " ausschlaggebend zum tragen kommen, sollte Diskussionspunkt 1 von allen anerkannt werden).
Meiner Ansicht nach gilt daher folgendes; der durchschnittliche Zauberer (nicht Schamane!) wird von Konzernen gefördert und/oder geht zur Uni ( hier können Schätzwerte abgegeben werden, ich für meinen Teil geh davon aus das, zumindest im zivilisierten Teil der westlichen Gesellschaft, über 90 % der hermetischen Elite geheadhuntet werden oder frühzeitig exekutiert. Die restlichen % verkommen oder werden im Untergrund ausgebildet, wobei dann Hermetik sicherlich die schlechteste Traditionswahl darstellt. Dachte ich im ersten Moment zwar auch nicht, aber; welche Wahl sollte den Verfügbarkeitstechnisch was Materialien, Lehrer, Recourccen, etc anbelangt, schlechter sein? ). Und bei solchen Institutionen ist es allgemeiner sowie anerkannter Standart gemeinsame Bilbiotheken, gemeinesame Ritualkreise, gemeinsame Refugien zu benutzen. Mit Sicherheit besteht eine privates Refugium eines älteren Zauberers mitunter auch aus dem ersten magisch oder nichtmagischen mini artefakt aus dessen Kindheit, das für ihn irgendeine antimaterialistische Bindung hat und darauffolgend auch aus dem einen oder anderen Utensil das dieser während seines Studiums angesammelt hat; sollte jedoch ein die Universität verlassender Zauberer ein schon fertiges oder zumindest fast fertiges Refugium zur Hand haben das kurz vor der Aktivierung steht wäre das ein dermassen großer Wust an magischem Stuff dass es eine Erwähnung auf einem irrealen nichtexistenten überdimensionalen Shadowrun-Bogen wert wäre.
Ich möchte auf folgendes hinaus; das Aufbauen eines magischen Refugiums funktioniert, meiner Interpretation nach, nicht durch einen "shopping-gang" durch den "aldi-real", sondern erfordert jahre, in besonders motivierten fällen zumindest monate des sammelns, zauberns, fortschritte dokumentierens, scheiterns, ausprobierens, meditierens, umstellens, synergien aufbauens, etc etc, auch wenn die letztendlich gebrauchten materialien regeltechnisch "nur" einen gewissen Wert ( in dem Fall 500 ¥ pro Stufe, also 3000 ¥ für Stufe 6 ... wer von uns hat mal eben 3K für nen neuen Super-Rechner an der Hand? hier vll einfach nur die Relation betrachten ...) veranschlagen.
Richtig? Andere Interpretationen?
Zuletzt geändert von KampfSchneggy am Mi 9. Sep 2015, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Titel angepasst
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Re: Magisches

Beitragvon KampfSchneggy » Mi 9. Sep 2015, 16:19

Sehe ich völlig anders. Eine Sammlung aufbauen hat erstmal nichts mit dem Notieren der Fortschritte zu tun. Der Magier kauft eine solche Sammlung wie man heutzutage z.B. in nen Comicladen geht und sich Comics kauft für seine Sammlung. (Vllt schlechtes Beispiel weil Comics nach und nach erscheinen). Die Sammlung beim Mage besteht aus Büchern, Formeln und was da halt dabeisteht. Die Materialien zum Aufzeichnen von denen die Rede ist, sind für die Lernphase des Zaubers gedacht, und gehören nicht direkt zur Sammlung.

Begründung: Nur durch die Erschaffung eines Refugiums wurde noch keinerlei Forschung geleistet. Das geschieht erst nachdem es in einem Ritual "erweckt" wurde. Prinzipiell arbeitet ja ein Hermetiker mit vorher bekannten Formeln (wenn man von Arcana absieht). Allerdings müssen zum Erlernen der Zauber jeder Magier die Formeln an sich anpassen. Das hab ich so auch mal irgendwo gelesen, kann aber nicht mehr sagen ob das SR3, SR4 oder ein Roman war. Dafür werden dann die Notizmaterialien gebraucht, dass Fortschritte beim Erlernen des Zaubers notiert werden können.

"Um in seinen Studien voranzukommen, benötigt ein Zauberer eine Sammlung von Symbolen, Schriften, Instrumenten und anderen Materialien,
die es ihm ermöglichen, seine Fortschritte aufzuzeichnen, ihm Raum für die Ausdehnung seines Wissens geben und ihm bei seinen magischen
Bestrebungen helfen."

"Ein Refugium kostet 500 ¥ je Kraftpunkt, und die Stufe des Refugiums kann später noch angehoben werden. Das Geld wird für den Erwerb von Materialien für das Refugium verwendet. Wenn die Materialien einmal gesammelt sind, muss der Zauberer ein Aktivierungsritual durchführen, das das Refugium „erwachen“ lässt und ihm eine astrale Präsenz verleiht.

Du interpretierst den zweiten Absatz hier so, dass man die Materialien sammelt im Sinne von Beeren sammeln. Wenn man aber beide Absätze zusammennimmt geht es um eine Sammlung von Materialien. Und wie erstellt man eine Sammlung? Indem man sammelt. Sammeln wie im Aufbau einer Comic-Sammlung. Ein Comic-Liebhaber sammelt auch, aber kauft sich alles zusammen, ob jetzt neu im Comic-Shop oder gebraucht auf eBay. Aber garantiert nicht im Wald an Büschen. Was ich damit sagen möchte: Der Begriff "sammeln" muss nicht zwangsläufig für eine persönliche Herstellung oder Ernte oder so stehen, sondern steht generell für den Aufbau einer Sammlung zur weiteren Verwendung.

Nachdem ich jetzt nochmal den Absatz dazu gelesen habe ist mir noch etwas aufgefallen:
SR4A S. 211 hat geschrieben:Die Kosten für das Suchen und
Sammeln der Materialien können durch 500 ¥ je Kraftpunkt vereinfacht werden.

Daraus interpretiere ich, es ist durchaus Möglich dass der Magier sich den Kram selbst zusammensucht und klaut äh.. "leiht" oder sogar selbst erstellt. Das nimmt aber Zeit in Anspruch (über die leider keine weitere Aussage getroffen ist) und kann deshalb eben auch direkt so gekauft werden.

P.S. Schreibt doch bitte Seitenzahlen dazu wenn ihr zitiert, auch im durchsuchbaren Buch muss man die Textstellen erstmal finden
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Re: Magisches

Beitragvon Sara » Mi 9. Sep 2015, 16:33

Also ich denke mit dem sammeln interpretiert ihr ein bisschen zu viel rein. Wen es naCh Markus seiner Ansicht geht würde ein mage nie neue zauber lernen oder wen dan erst nach Jahren. Ein Refugium stelle ich lir als reinraum vor oder magischer Zirkel. Ich muss um beim Zirkel Beispiel zu bleiben kreidebleich und Kerzen organisieren um den Zirkel vor zu bereiten der eigentliche Akt des binden oder erstellens prägt das ganze dan auf mich. Bitte verkompliziert die sache nicht noch mehr als sie schon ist.
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Re: Magisches

Beitragvon KampfSchneggy » Mi 9. Sep 2015, 17:03

IHR??????
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Re: Magisches Refugium

Beitragvon Sara » Mi 9. Sep 2015, 18:02

entschuldige habe mit handy geschrieben nd nicht nachgelesen was die autokorrektur gemacht hat.
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Re: Magisches Refugium

Beitragvon Herr Schmitt » Do 10. Sep 2015, 07:29

ich denke sascha bezieht sich mit "IHR?" darauf das ICH die sache verkompliziere ...

Sara hat geschrieben:Wen es naCh Markus seiner Ansicht geht würde ein mage nie neue zauber lernen oder wen dan erst nach Jahren.


Uhh das hört sich aber gar nicht nach einer objektiven meinung an. ich weiße darauf hin das ich mich bewusst nicht auf Alex seine Bitte "Bitte verkompliziert die sache nicht noch mehr als sie schon ist." beziehe. als 'kompliziert' empfinde ich die thematik überhaupt nicht; das mag jeder anders sehen. mit sicherheit nicht der rigger der sich in die drohnenbefehlswelt einlesen muss. oder der decker der die matrixaktionen kennen muss. oder der samy der die mods seiner waffen korrekt mit sämtlichen verbesserungen und erweiterungen durchrechnen muss. es ist, mhm, arbeit, richtig. eventuell habe ich eine falsche vorstellung davon bekommen was du bereit bist zu investieren, alex, als du mir dein bankensystem gezeigt hast, die nuyen genaue auflistung der ausgaben saras, dein eigenes zauberbuch, deine zahlreichen interpretationen saras magischer weltauffassung, etc. du bist mit sicherheit im recht wenn du anfängst mich auszubremsen die magie regeln zu weit ausholend zu interpretieren. aber damit aufzuhören ist ein zweischneidiges schwert...
Meine im obigen zitat dargestellte meinung ( "Ansicht") kann falscher nicht sein. Unterschied : Mage und Shadow-Mage. Unterschied: Eliteausbildung und Strassenausbildung. Unterschied : Alter erfahrener Mage und junger unerfahrener Mage. Unterschied : Gruppenressourcen und Einzelressourcen. Mehr äußere ich mich dazu nicht, ich nehme gerne Kritik an oder Bewertungen meiner Ansicht sobald diese Punkte von demjenigen bedacht worden sind ( edit: die ich gerne einzeln aufschlüssle wenn sie nciht als denkanstoß genügen sollten) und es nicht so wirkt als hätte man die werte seines charakters im kopf bei jeglicher regelinterpretation
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Re: Magisches

Beitragvon Herr Schmitt » Do 10. Sep 2015, 08:05

KampfSchneggy hat geschrieben:Eine Sammlung aufbauen hat erstmal nichts mit dem Notieren der Fortschritte zu tun. Der Magier kauft eine solche Sammlung wie man heutzutage z.B. in nen Comicladen geht und sich Comics kauft für seine Sammlung. (Vllt schlechtes Beispiel weil Comics nach und nach erscheinen). Die Sammlung beim Mage besteht aus Büchern, Formeln und was da halt dabeisteht. Die Materialien zum Aufzeichnen von denen die Rede ist, sind für die Lernphase des Zaubers gedacht, und gehören nicht direkt zur Sammlung.

hier gehen unsere Meinungen leider völlig auseinander. wahrscheinlich RL-Diskussionsbedarf ...

KampfSchneggy hat geschrieben:Begründung: Nur durch die Erschaffung eines Refugiums wurde noch keinerlei Forschung geleistet. Das geschieht erst nachdem es in einem Ritual "erweckt" wurde. Prinzipiell arbeitet ja ein Hermetiker mit vorher bekannten Formeln (wenn man von Arcana absieht). Allerdings müssen zum Erlernen der Zauber jeder Magier die Formeln an sich anpassen. Das hab ich so auch mal irgendwo gelesen, kann aber nicht mehr sagen ob das SR3, SR4 oder ein Roman war. Dafür werden dann die Notizmaterialien gebraucht, dass Fortschritte beim Erlernen des Zaubers notiert werden können.

das sehe ich wiederrum ganz genauso, was die RL-Diskussion interresannt gestalten dürfte ...

KampfSchneggy hat geschrieben:Du interpretierst den zweiten Absatz hier so, dass man die Materialien sammelt im Sinne von Beeren sammeln. Wenn man aber beide Absätze zusammennimmt geht es um eine Sammlung von Materialien. Und wie erstellt man eine Sammlung? Indem man sammelt. Sammeln wie im Aufbau einer Comic-Sammlung. Ein Comic-Liebhaber sammelt auch, aber kauft sich alles zusammen, ob jetzt neu im Comic-Shop oder gebraucht auf eBay. Aber garantiert nicht im Wald an Büschen. Was ich damit sagen möchte: Der Begriff "sammeln" muss nicht zwangsläufig für eine persönliche Herstellung oder Ernte oder so stehen, sondern steht generell für den Aufbau einer Sammlung zur weiteren Verwendung.

Ich gebe dir recht; letztendlich habe ich, wie alex anmerkte das wir es 'zuviel' tun, hier ganz schön in den Begriff "sammeln" hereininterpretiert. nichtsdestoweniger bin ich der meinung das ich Comics wie Beeren sammel; ich möchte viele haben und ziehe aus um sie zu "pflücken". der wald mit den büschen ist die stadt mit den comic-läden. die erntezeiten ist der erscheinungs-donnerstag ( wars bei der mickey-maus früher jedenfalls). und der comicliebhaber wird nicht von heute auf morgen zum comic-liebhaber der instant eine comic-sammlung haben möchte. genausowenig der zauberer. ich bin der meinung das jemand der sein leben lang ( bzw ab dem zeitpunkt von dem aus er von der straße geholt wird) ne über fette elite biblithek an comics hat und ganz plötzlich da keinen zugriff mehr drauf hat, nicht so mir nichts dir nichts ne personlifizierte sammlung zusammengestellt kriegt. okay, er kann sowas von jemanden kaufen aber da gar kein rollenspiel reinbringen? ne verfügbarkeit von 4 heißt die materialien gibts an jeder ecke. sollen wir das für ne komplette sammlung ( ich weise daraufhin: nicht die verstärkung einer sammlung sondern die erschaffung einer neuen eigenen) übernehmen um es an unsere situation anzupassen? [...] mir ist aufgefallen dass das von mir soeben gelöschte weitere argument einen zu großen Hinweiß an einzelne Gruppenmitglieder geben hätte können; somit sei an dieser Stelle erwähnt das sich die Diskussionen hier in Interpreationsdetails verlieren, unsere Situation, bzw um das Kind beim Namen zu nennen Saras Situation, nicht optimal aus der Sicht von ihr selbst betrachtet wird ( und das ich mich traue das zu sagen, OBWOHL ich der meinung bin jeder Spieler kennt seinen Char am besten, zeugt von der Offensichtlichkeit des Gedankenganges Saras...).

KampfSchneggy hat geschrieben:Nachdem ich jetzt nochmal den Absatz dazu gelesen habe ist mir noch etwas aufgefallen:
SR4A S. 211 hat geschrieben:Die Kosten für das Suchen und
Sammeln der Materialien können durch 500 ¥ je Kraftpunkt vereinfacht werden.

Daraus interpretiere ich, es ist durchaus Möglich dass der Magier sich den Kram selbst zusammensucht und klaut äh.. "leiht" oder sogar selbst erstellt. Das nimmt aber Zeit in Anspruch (über die leider keine weitere Aussage getroffen ist) und kann deshalb eben auch direkt so gekauft werden.

Intereesannterweiße empfinde ich den Abschnitt eben als Gegenargument für meine Thesen, aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Sehe ich nebenbei auch so. Allerdings beschränke ich dieses Verständniss auf das Verstärken der Sammlung. Und wie im ersten Beitrag angemerkt stütze ich mich stark auf den Unterschied in den Formulierungen der hier stark zum tragen kommt, da das "Suchen und Sammeln" hier in einem Satz mit derselben Aussage zusammengefasst ist, im Erstellen der Sammlung jedoch nicht ( gerade das wort "Suchen" ... passend zu den Beeren .. oder den Comics; durch die Läden gehn und aktiv "suchen" ...)
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Re: Magisches Refugium

Beitragvon Sara » Do 10. Sep 2015, 09:36

Ok also erstens ich habe nie geschrieben das du aufhören sollst sondern gebeten es nicht komplizierter zu machen als eine sache schon ist. Ich mache mir gerne Arbeit und erarbeite Sachen wie das Banken System usw..
Was das Refugium angeht nehme ich gerne mein Kommentar wieder auf momentan versuchst du mit der Interpretation dafür zu sorgen das ein mage wenn er nicht von Begin an über solch ein Refugium verfügt sich nie eins aufbauen kann bzw. Nach vileicht 10000 runs. Bei einer initation kann ich das ja noch verstehen das dauert aber ein magisches Refugium ist was einfaches was jeder mage der nicht in einer Uni hockt besitzt, weswegen es auch nicht schwer sein sollte so eins zu erstellen. Ein Refugium muss man sich wie ein Labor vorstellen die Sachen die es dazu machen sind schnell gakeuft / gesammelt.
Dieses Refugium wird erst durch die Imitation fest am mich gebunden, klar kann ich da auch Sachen für benutzen die mir lieb und teuer sind wobei ich denke ( das steht nicht in den regeln) das wen diesess genutzt wird der Zeitraum fürs initiieren verkürzt werden sollte da ich ja schob vertraut mit dem Gegenständen bin. Aber im Normalfall sind das leere Schriftrollen ein paar Bücher vileicht ein Messer.
Was heißt wen mir das zeug geklaut wird und ich daraus noch kein Refugium erstellt habe kann jeder mage eins daraus erstellen solange es mit seiner Ausrichtung überein stimmt.
Die zweite Möglichkeit die es für einen mage gebe wäre ein anderes Refugium zu nutzen wobei hier man bedenken sollte das alle zauber die man dort lernt oder bearbeitet gespeichert werden, womit man eine Verbindung zu dem eigentlichen mage ziehen kan durch astrale Spurensuche. Im weiteren benötigt man hierfür auch die Erlaubnis des Besitzers des Refugiums und ich glaube nicht das irgend ein mage einfach so sein Refugium einen anderen zugänglich macht.
Und was das aus der Sicht von ihr angeht. Ja sie denkt auch so und ich versuche auch aus der rollenspiel Sicht zu denken. wie oben bereits geschrieben halte ich das Refugium für was ganz altägliches so wie Zigaretten die bekommt man auch überall. Man darf nicht vergessen es sind irgendwie nur 10% der Weltbevölkerung Magier aber 10% von einer miliarde sind immernoch 100 Milionen
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Re: Magisches Refugium

Beitragvon KampfSchneggy » Do 10. Sep 2015, 12:03

Sara hat geschrieben:Dieses Refugium wird erst durch die Imitation fest am mich gebunden

Vorsicht mit dem Begriff Initiation Alex, mit der Initiation hat das nichts zu tun. Was du meinst ist die Initialisierung. Sobald das Refugium wegbewegt bricht es zusammen. Heißt wenn dir jemand das Zeug klaut, auch wenn du es schon initialisiert hast, kann jeder Mage damit ein neues Refugium aufbauen, muss dann nur neu Initialisiert werden.

Sara hat geschrieben:Man darf nicht vergessen es sind irgendwie nur 10% der Weltbevölkerung Magier

Straßenmagie S8 hat geschrieben:Jeder kennt die Statistiken die besagen, dass etwa ein Prozent aller Menschen magisch aktiv sind, aber wie bei den meisten Statistiken ist dies nicht sehr genau. Erstens schließt diese Zahl jeden mit ein, der einen Funken magischen Talents besitzt, von drittklassigen Adepten bis zu mächtigen Initiaten [...]. Nur weil ein Prozent der Bevölkerung magisch ist, bedeutet das nicht, dass einer von hundert Leuten, denen ihr auf der Straße begegnet, heimlich eure Gedanken liest.
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Re: Magisches Refugium

Beitragvon Sara » Do 10. Sep 2015, 12:11

sorry wegen den begriff.

was das refugium angeht ändert das nichts an meiner behauptung das es einfah sein soll so eins zu erstellen.
Wobei ich nicht so ganz verstehe das im text auf seite 211/212 Steht das der inhalt bewegt werden kann, es ist ein magischer ort und mehr als die summe seiner teile .
was muss ich zb machen wen ich es irgendwo hin bewegen will, muss ich es erst neutralisieren oder nehme ich einfach alles was ich habe gehe wo anders hin und aktiviere es erneut. wodurch das alte verfällt das steht nirgend genau beschrieben.

und auch wen es "nur" 1 prozent ist sind das immernoch ein Paar milionen metawesen
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