Hausregeldiskussion: Lizenzen

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Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Herr Schmitt » Di 22. Mär 2016, 09:26

Ach, das bringt mich auf eine nette Idee, auch bezüglich der im Moment bestehenden, grundsätzlichen SR5-Problematik: Wir machen vor den Runs aus ob es ein "gescripteter" ( und damit mein ich lediglich "vorbereitet" im Gegensatz zu "improvisiert") Run werden soll, mit keiner Situation in der das Regelwerk über dem Meister steht ( was natürlich trotzdem bedeutet dass der Meister nachschlagen (lassen) kann, in seinem eigenen Ermessen, bspw. zur Spielflusskontrolle) [ aka 27.02] oder einen improvisierten Run der mit viel RGW-Auseinandersetzung, Probeaktionen, eventuellen Non-lethalen Geschehnissen, Diskussionen ( die am Tisch eine ganz andere Atmosphäre haben können als hier im Forum) und so weiter vermischt ist [ aka 12.03] ....

....natürlich ´dränge` es mich persönlich darauf zu antworten "Nein, ich finde das blöd, ich will viel lieber immer spielen!" womit ich, denke ich, zu 100% Julias Meinung treffe, die den sämtlichen Regelkram lediglich erträgt, weil sie dessen Notwendigkeit erkennt. Ich diskutiere gerne bis zu einem gewissen Maß, andere Menschen sicher noch gerne viel mehr, Julia gerne garnicht.

Besinnen wir uns doch daher wieder auf die von uns angestrebte "Rollen"verteilung der Plattformen: Diskutieren im Forum, spielen aufm Run.

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Sara » Fr 18. Mär 2016, 14:58

Ich denke auch das wir das mit Lizenzen net so eng sehen sollten wie Sascha meinte reicht es doch schon eine Lizenz zu besitzen die einen bescheinigt jup du darfst ne Waffe mit dir führen oder jup du darfst cyberware Implantate haben denke das reicht.
das ein schadowruner ohne exorbitante kosten einer genaueren Prüfung nicht standhält ist glaube ich uns allen klar.
wie Daniel schon gesagt hat wen der Meister es will stellt er die runner eh an die wand weil er es kann.
Um ein gutes miteinander spiele Erlebnis zu haben denke ich wäre die eine Lizenz für alle schon gut. Vorallem weil wir alle die sr regeln nicht 100% auswendig können/ können wollen.
Wir haben immer wieder so viele Kleinigkeiten mit den Regeln die diskutiert werden. wir sollten uns mit sowas gewaltigen wie Lizenzen und wie Daniel schon meinte die Wege alles zu löschen, nicht auch noch das leben erschweren.
Wen wir mal soweit sind das wir die regeln gut genug kennen um nicht immer wieder nach schlagen zu müssen und wir noch mehr tiefe wolle kann man das mit den Lizenzen noch mal überarbeiten.

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Daniel » Fr 18. Mär 2016, 14:36

Letzen endes ist man beim Thema Lizenzen, Legalität und Realismus schnell an der stelle wo es um Datenpflege geht.
Jeder Fälschung fällt in der digital vernetzten Welt schon alleine dadurch auf, dass sie nicht "normal" lebt. Also müsste man ohnehin einen Decker beauftragen, der Wochenweise für Updates sorgt. Also normale Bank-Transaktionen einspielt (als Scheinbuchungen, wie z.B. den Lohn überweisen, echte Einkäufe tätigen, normale Miete zahlen usw. usw.) Gehen wir davon aus, dass das alles schon automatisiert ist:
Sobald der Shadowrunner irgendetwas tut, was mit dem Run in Verbindung gebracht werden kann (z.B. Einloggen in die Matrix für eine Recherchem ein U-Bahnticket zum Treffpunkt oder Einsatzort kaufen oder die lizenzierte Waffe auf einen Kon-Sec abfeueren) müsste wiederum der Decker ran, der die digitalen Spuren hinterher verwischt.
Das ganze kostet ein Schweinegeld, müsste minitös überwacht werden (sowohl vom SL als auch vom Spieler) und bedeutet einen erheblichen Aufwand.
Falls der Spieler etwas vergisst zu erwähnen, dass er diesen oder jenen Hinweis eliminieren hat lassen, kann ihn der Spielleiter hops nehmen, wenn er es sich gemerkt hat.
Ich sag Euch nen echten Erfahrungswert:
1. Shadowrunner sind Professionell, Schieber sind Professionell und Fälscher und Decker sind auch Professionell
2. NPC sind wenn es der SL will immer Professioneller (z.B. könnte ein Konzerndecker von allen Transaktionen die auf einen bestimmten Bankaccount der auf eine bestimmte gefälschte SIN läuft ein Shadow-Log anlegen, was die Arbeit des Deckers zum verwischen der Spuren quasi im Vorfeld schon überflüssig macht
3. Konzerne interessieren sich einen feuchten Pups um die Legislative, weil sie ihre Gesetze selber machen. Die Judikative kann den Konzernen geschmeidig den Buckel runterrutschen und beim Thema Exekutive... naja ein Konzern exekutiert, wen er will, wann er will und wo er will!
Wie ganz am Anfang schon erwähnt: Fangt mit dem Thema Lizenzen nicht an, das regeltechnisch aufzublasen, dabei kommt man vom 100ste ins 1kste und am Ende wird es ganz böse ausgehen.
Eine Lizenz für eine Waffe ist ganz nett, wenn man sich irgendwo damit hinbegibt, wo man eventuell kontrolliert werden wird. Dort sollte man die Waffe aber auf keinen Fall einsetzen, sonst muss der Decker ran (kostet ne Stange)
Ansonsten sind Shadowrunner immer illegal und sollten von Kontrollen ganz weit weg bleiben bzw. ggf. die kontrollierenden umgehen, fliehen, ausschalten oder sonst etwas tun, was eben eine Shadowrunner so eben tut.
Wenn der SL will, dann haut er die Spieler eh in die Pfanne. Das gibt die Welt einfach her, selbst wenn die Spieler auf alles geachtet haben (siehe oben).
Seht die Lizenz als eine möglichkeit für ein echtes Doppelleben. Ich hab mir für meinen Altchar hier eine Waffensammlerlizenz (inc. SIN) zugelegt und in einer Pappschachtel im Kofferraum meines Wagens eine antike Mauser C96 aufbewahrt. Im Handschuhfach gab es dazu die passende Munition. Somit hatte ich immer eine Waffe dabei, auch wenn ich keine meiner Illegalen eingepackt hatte. Klar, hätte die Kontrolle mich auf Cyberware gescannt, wäre ich sowas von dran gewesen, aber das hat sie nicht.
Anderseits sind Leute mit nem Waffenschein die sich schleichend und observierend durch ein AAA-Gebiet bewegen, wenn sie von der Sec-Drohne erfasst werden gleich mal dreifach verdächtig. Also überlegt Euch wo die Reise hingehen soll.
Lightwalk oder Shadowrun?

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Herr Schmitt » Di 8. Mär 2016, 15:17

Njoo ist das Gothic-novel-putzig ... Du packst die Bullet-Raupe in einen Kokon und beim abfeuern entpuppt sich der Schmetterling des Todes in einer roten Wolke :D

[blood puff butterly]

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Sara » Di 8. Mär 2016, 14:59

Erstens das mit dem gewehrlauf war nur ein Beispiel theoretisch kannst du bei fast jeder Waffe den Lauf tauschen. Das mit dem Lauf bringt dir zum beispiel das du ballern kannst und die Rillen nichts mit deiner Waffe zu tun hat. Zurück tauschen deswegen damit sollte es mal zu den unwahrscheinlichen Fall kommen das sie deine Waffe genauer überprüfen es auch das riefen Muster auch stimmt.

Das mit dem Papier war doof ja nur ich weiß nicht genau wie dieses Ding heißt. ja es muss ein kleineres Kaliber sein. Nein die Präzision nimmt nicht ab. Es gibt eine ummantelung aus Papier wobei ich halt net genau weiß wie die heißt mit der man eine Kugel die kleiner ist dennoch abschießen kann und es kein riefenmuster gibt.
Ist wie ein Kokon um die Kugel

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Herr Schmitt » Di 8. Mär 2016, 14:39

Herr Schmitt hat geschrieben:Das Thema bekommt schon wieder zu viel Charakter von Überzeugungsarbeit. Ich will dich nicht überzeugen, ich möchte Ideen diskutieren.
(...)
Das ist vll nicht so ganz der regeltechnische Sinn aber eventuell realistisch


KampfSchneggy hat geschrieben:(...) Genau das versuche ich euch klarzumachen.


Wir wollen unterschiedliche Dinge. Okay.
Dann sieh das als klargemacht an. Ich bin überzeugt.

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von KampfSchneggy » Di 8. Mär 2016, 13:54

Der Zusammenhang zwischen "Schießen" und "Das System überprüft meine SIN mit einem derart guten Würfelergebniss das der notwendige Schwellenwert erreicht wird und sie die Fälschung erkennt" erschließt sich mir nicht ganz.

Die Waffe ist deiner Ansicht nach mit der Lizenz verbunden und die Lizenz mit deiner SIN, da muss nichts als Gefälscht erkannt werden, wenn die Waffe bei nem Verbrechen genutzt wird, ist deine SIN eine kriminelle... ob echt oder falsch, nach dir wird gesucht.

Wie realistisch ist es 2075 keine superkrasse Kontrolle über Waffen haben zu wollen ( aus Sicht der Leute die ein Interesse dran haben sprich die Legeslative [ sprich die Konzerne ] ).

Gerade die Konzerne wollen bestimmt nicht dass illegale Aktivitäten zu ihnen zurückverfolgt werden. Deshalb nutzen sie Shadowrunner. Fängt jemand die Shadowrunner, bekommt er vielleicht von ihnen Infos über den Auftraggeber. Nicht alle Runner leben nach einem strengen Kodex, lieber zu sterben als ihren Auftraggeber zu verraten.

Ich denke das wichtigste ist sich gewahr zu werden was das Wort Lizenz bedeutet. Wiki sagt:
"Allgemein ist eine Lizenz (v. lat. licet, „es ist erlaubt“; dazu: licentia, „Freiheit“, „Erlaubnis“) eine Erlaubnis, Dinge zu tun, die ohne diese verboten sind."

Genau das versuche ich euch klarzumachen. Es geht nicht darum das Abfeuern einer Waffe oder den Mord an sich zu legalisieren. Auch Shadowruns werden dadurch kein bißchen legaler. Es geht nur um die Reaktion, wenn die Waffe eines Charakters entdeckt wird.

Natürlich wird eine legal gekaufte Waffe immer auch auf die SIN des Käufers registriert sein. JEDE Waffe, auch die für die vielleicht keine Lizenz benötigt wird. Ich spreche der Welt ja nicht die komplette Waffenkontrolle ab. Aber die Autoren von Shadowrun hätten sich die Arbeit mit den Lizenzen gleich sparen können, wenn sie so funktionieren. Weil dann wäre es klar, dass kein Runner jemals eine Lizenz fälschen würde. Er hätte keinen Mehrwert davon, wenn er sobald er einen Schuss abgibt SIN, Lizenz, und Waffe wegwerfen kann. Letzteres ein Punkt der noch gar nicht genannt wurde. Auch die Waffe ist verbrannt. Nicht in dem Sinn wie eine SIN, aber man kann sie auch nie wieder in einer gefälschten Lizenz aufnehmen, weil der Zusammenhang zum vorherigen Verbrechen direkt herstellbar ist. (Ich rede übrigens immer noch von den Regeln, und wie aus ihnen auf die Welt von 2075 zu schließen ist)

Nochmal: Ich rede nicht davon irgendetwas zu legalisieren. Der Run ist genauso illegal ob er mit ner Echten SIN oder einer falschen durchgeführt wird, genauso wie ob es eine echte Lizenz ist oder eine gefälschte. Die Lizenz gibt dir nicht das Recht zu Shadowruns oder zum töten.

Ich registriere mein gewehr mit Lizenz und allem. Rillen der Kugel werden mit meinem Gewehr verknüpft und dieses mit meiner sin.

Wie schon geschrieben. Eine Registrierung mit der SIN halte ich bei legalen Waffenkäufen für unumgänglich. Soweit ich weiß, ist dein Gewehr kein legaler Kauf (ich wüsste jedenfalls nicht woher), das ist eine Charakterinfo die dem SL ein paar schöne Möglichkeiten gibt. (Leider weiß ich auch dass das nicht auf Kira bezogen sein kann, denn wer mit nem militärischen Scharfschützengewehr versucht ne Lizenz zu bekommen wird selbst beim falsch-Lizenz-Händler [wie heißen die Menschen denn oO] ausgelacht.... Verfügbarkeit "V"!!!)

Lizenzierung soll dafür da sein uns als "BÖSE" das leben zu erschweren.

Tut sie ja. Genau wie es die standardmäßige SIN-losigkeit eines Runners tut. Wer sich keine gefälschte SIN kauft, hat mehr Probleme als jemand der es Tut. Wer sich keine gefälschte Lizenz für seine Waffe kauft, hat mehr Probleme als jemand der es tut. Eigentlich müsste jeder einen Führerschein nachweisen... Scheinbar ist aber irgendwo geregelt, dass jeder der einen Wert in Bodenfahrzeuge hat, einen solchen Besitzt.

Ok dann habe ich wen ich illegal unterwegs bin (ich will nicht erwischt werden also meide ich öffentliche Orte.) Einen anderen lauf montiert dessen Rillen mit einer anderen Waffe überein stimmen vorzugsweise von jemanden der nichts mit mir zu tun hat.
Und wenn ich mich wieder in legalen Bereichen bewege montiere ich meinen richtigen lauf drauf um durch Kontrollen zu kommen.

Ich wüsste nicht wie dir der Lauf in einer Kontrolle etwas bringt. Ist ja nicht so dass bei einer Kontrolle erstmal ein Probeschuss gemacht wird, der dann ballistisch untersucht wird. Im Gegenteil. Gerade 2070 sehen doch die meisten Kontrollen eher so aus: SIN wird gescannt, Lizenz wird dabei erkannt (das noch bevor du überhaupt in Kontakt mit den Cops trittst), Wenn die Cops deine Waffe bemerkt haben, wissen sie bereits dass du sie tragen darfst. Ohne weitere Auffälligkeiten kannst du weitergehen. Vielleicht wenns hakt musst du noch die ein oder andere Frage beantworten. Überwachungsdrohnen haben wahrscheinlich schon Probleme überhaupt die Waffe zu bemerken wenn sie nicht offen getragen wird.

Weitere Variante ich besorge mir kugeln die schon mal abgeschossen wurden. erstelle eine neue Kugel drauß

Das ändert genau WAS an der Riefung der abgeschossenen Kugel?

Es gehen aber auch neue kugeln dan sind halt keinerlei riefen dran.

Aber nur wenn du sie auf deine Gegner wirfst... oder wie denkst du entstehen die Riefen?

Das mit der Papiermethode, musste ich auch erstmal googlen. Für eine gängige Praxis gibts da verdammt wenige Ergebnisse. Die meisten davon beziehen sich auf den Film Shooter, wo es wohl so gemacht wurde. Und eigentlich alle sind sich einig dass dafür A) das Kaliber der Kugel kleiner sein muss, B) die Chance dass das Papier im Lauf zurückbleibt und die Kugel nicht mehr schützen kann ziemlich hoch ist, und C) eine deutliche Verringerung der Präzision damit einhergehen würde.

Das ging jetzt ganz schön weit am Thema vorbei... also nochmal zur Erinnerung:

ICH... WILL... NICHTS... LEGALISIEREN!!!

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Herr Schmitt » Di 8. Mär 2016, 13:20

Na, das ist doch mal Shadowrun :D

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Sara » Di 8. Mär 2016, 12:38

Also ich muss Markus rechtgeben an und für sich sind wir illegale und diese ganze Lizenzierung soll dafür da sein uns als "BÖSE" das leben zu erschweren.

Das sieht man auch schon in der Realität da schneiden manche Killer ihren opfern die kugeln raus damit man sie net findet.

Mann muss sich halt was einfallen lassen zb.

Ich registriere mein gewehr mit Lizenz und allem. Rillen der Kugel werden mit meinem Gewehr verknüpft und dieses mit meiner sin.

Ok dann habe ich wen ich illegal unterwegs bin (ich will nicht erwischt werden also meide ich öffentliche Orte.) Einen anderen lauf montiert dessen Rillen mit einer anderen Waffe überein stimmen vorzugsweise von jemanden der nichts mit mir zu tun hat.
Und wenn ich mich wieder in legalen Bereichen bewege montiere ich meinen richtigen lauf drauf um durch Kontrollen zu kommen.

Ja ich weiß sehr aufwendig und man benötigt Werkzeug.

Weitere Variante ich besorge mir kugeln die schon mal abgeschossen wurden. erstelle eine neue Kugel drauß und Wickel Papier drum.
Es gehen aber auch neue kugeln dan sind halt keinerlei riefen dran.
Das ist sogar in der Realität eine gängige Methode. Das Papier sorgt dafür das keine neuen Rillen entstehen und verbrennt beim schießen. So bleiben keine verwertbaren Spuren zurück.

Re: Hausregeldiskussion: Lizenzen

Beitrag von Herr Schmitt » Di 8. Mär 2016, 10:30

Oje. Die Regeln der Welt macht nicht der Shadowrunner. Sondern mehr so die Leute die Runner das Leben schwer machen wollen. Soviel zur "Sinnlosigkeit" von Lizenzen weil du deine Waffe nicht abfeuern kannst ohne Spuren zu hinterlassen...

Das Thema bekommt schon wieder zu viel Charakter von Überzeugungsarbeit. Ich will dich nicht überzeugen, ich möchte Ideen diskutieren. Trotzdem werfe ich jetzt nicht mittendrin das Handtuch, also:

"Lizenzen werden so aber sinnlos... " : Nein, der Sinn ist es Verbrechen zu verhindern.

"Weil jedes Mal wenn ich bei nem Run meine Waffe abfeuere ich meine aktuelle SIN und Lizenz zu der die Waffe gehört wegschmeißen kann..." : Richtig, so wie der Runner dass immer und mit allem tun sollte. Eine Waffe abfeuern ist der Ausnahmeweg für den in den Schatten agierenden. Die Sammys und Klauen die sich aufs abfeuern spezialisieren haben ihre Mittel und Wege das zu "dürfen" bzw damit durchzukommen. Das ist Teil des Charkonzeptes sich damit auseinanderzusetzen. Wann schießt man? Wenn man ein Verbrechen begeht oder um sich zu verteidigen. Das Verbrechen ( siehe oben ) soll so schwer wie möglich durchführbar sein. Das Verteidigen wird offiziel untersucht und dann juristisch freigesprochen. Wie realistisch ist es 2075 keine superkrasse Kontrolle über Waffen haben zu wollen ( aus Sicht der Leute die ein Interesse dran haben sprich die Legeslative [ sprich die Konzerne ] ).
An dieser Stelle gilt wahrscheinlich zu bedenken: Wir sind Shadowrunner. Was juckts mich ohne Lizenz rumzulaufen? Oder ne gefälschte zu haben wenn ich durchs Bankenviertel muss?

"...weil die Kugeln der Waffe, die Waffe der Lizenz und die Lizenz der SIN zugeordnet werden können" : Weiß zwar jeder dass des richtig is, aber allein um das nicht untergehn zu lassen; jup, das war die Idee dahinter um die lückenlose Verfolgbarkeit auch zu garantieren. Erinner ich mich richtig und es gibt sackteure, dafür aber nicht zurückverfolgbare Kugeln?

"Mal abgesehen davon, ist es dann egal welche SIN ich benutze, die auf der meine Waffe registriert ist wird verbrannt sobald ich damit schieße." : Der Zusammenhang zwischen "Schießen" und "Das System überprüft meine SIN mit einem derart guten Würfelergebniss das der notwendige Schwellenwert erreicht wird und sie die Fälschung erkennt" erschließt sich mir nicht ganz. Stimmt schon, wenn das System es schafft is blöd... genauso wie bei jeder anderen Prüfung die das System mir gegenüber schafft. Und wieder agrumentiere ich mit: Wir sind Shadowrunner. Was juckts mich ... im Sinne von; ich möchte IMMER unterm Radar bleiben, nicht nur beim rumballern.

"Denn eine Waffe auf mehrere SINs/Lizenzen zu registrieren dürfte nicht funktionieren, sonst wäre die ganze Registrierung sinnlos." : Naja, ich denke, man kann Decker beauftragen SIN´s zu manipulieren etc, dann wird das für genügend Kohle wohl auch klappen. Was zB nen super Ansatz für nen cleveren Sammy wäre.

Ich denke das wichtigste ist sich gewahr zu werden was das Wort Lizenz bedeutet. Wiki sagt:
"Allgemein ist eine Lizenz (v. lat. licet, „es ist erlaubt“; dazu: licentia, „Freiheit“, „Erlaubnis“) eine Erlaubnis, Dinge zu tun, die ohne diese verboten sind."

Und wie heißt es, wunderschön, auf der zweiten Seite des GRW?!
"Shadowrun [> Substantiv]: Jede Bestrebung, Aktion oder Aneinanderreihung zur Ausführung von Plänen, die illegal oder halblegal sind."

Wieso den unbedingt die Instrumente dafür legalisieren?

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